Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка росы

Рассчеты нагрузки, дом, утепление, заливка крыш и полов.
ANGEL
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 9:17 pm

Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка росы

Непрочитанное сообщение ANGEL » Ср дек 27, 2006 10:54 pm

--------------------------------------------------------------------------------

Возникают вопросы при устройстве пеноблочной стены (Киев)
1. Говорят, что для использования клея установки стены нужны идеальные по размеру блоки +- 1мм. На сколько это утверждение верно?. Да кстати на сколько приблезительно будет дороже изпользование клея вместо цемента на 1 куб кладки.
2. Хочу такую стену пенобетон потом утеплитель (пенопласт) и наружу кирпичь (пол кирпича) типа http://building.org.ua/news220.html. Какой толщины нужно брать пенопласт так что б с запасом, что бы тепло было (не знаю сколько газ через пару лет стоить будет :( ), говорят если облицовывать кирпичем то точка росы будет внутри стены и будет стена влажная внутри, что нужно делать что бы при такой конструкции не было влаги в стене????

ANGEL
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 9:17 pm

Непрочитанное сообщение ANGEL » Ср дек 27, 2006 11:23 pm

Ничего себе. Это нужно около 70 см. для стены из 800 пенобетона. Это что два слоя пенобетона класть?.. или хватит пенопласт (или что еще получше есть), тогда какой толщины брать пенопласт если толщина пенобетона 20см (планирую брать блок 600х300х200 вроде это у нас стандартно). Опять же вопрос о влаге в стене, что делать с точкой росы? гдеона будет в моем случае???.

ANGEL
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 9:17 pm

Непрочитанное сообщение ANGEL » Ср дек 27, 2006 11:32 pm

Еще вопрос http://www.pbeton.ru/faq/3/ это как делаем? заливаем пенобетон между двумя кирпичами (половинками кирпича)???...

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Пт дек 29, 2006 11:29 am

Вы указываете ссылки, по которым совершенно не понятно, что же вы хотели спросить.
1,Говорят правильно. Для укладки на клей пенобетонные боки не должны иметь отклонений по геометрии +\- 1мм т.к. толщина шва при такой укладке составляет 2-3мм. По стоимости укладки, что на клей, что на раствор, примерно одинаково будет, т.к. при укладке на раствор толщина шва достигает 20мм. Для укладки на клей квалификация каменщика должна быть выше. Более подробно здесь: http://www.pbeton.ru/phorum/viewforum.p ... =0&start=0
2,Самый лучший вариант сделать однородную стену из пенобетона, тогда ни какая "точка росы " вам не страшна. Подробно здесь: http://www.pbeton.ru/phorum/viewtopic.php?t=10113
И учтите, мягко говоря, не экологичность такого материала как пенопласт: http://www.pbeton.ru/phorum/viewtopic.php?t=14
3, Толщина стены при строительстве из пенобетона: http://www.pbeton.ru/phorum/viewtopic.p ... 1&start=50
Технология заливки монолитных стен в опалубку: http://www.pbeton.ru/phorum/viewtopic.php?t=6167
Вариант заливки в монолит на объекте http://www.pbeton.ru/phorum/viewtopic.php?t=10119
Немного потрудившись, вы можете рассчитать потребную толщину стены из пенобетона и самостоятельно: http://www.pbeton.ru/phorum/viewtopic.php?t=4731
Здесь вы можете посмотреть варианты съемной и несъемной опалубки для пенобетонных стен: http://www.pbeton.ru/phorum/viewtopic.php?t=183
Пишите, если возникнут вопросы в соответствующей вашему вопросу теме.
Удачного строительства.

ANGEL
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 9:17 pm

Непрочитанное сообщение ANGEL » Пт дек 29, 2006 6:15 pm

2. не хотелось бы строить очень толстую стену из пенобетона (max 30 см.) это раз, хотелось бы отделку кирпичем это два. Это можно увязать я так понимая только утеплителем. Ну хорошо пенопласт не оч. хорошо, тогда берем экструдированный пенопласт (я так понимаю это тот из которого упаковку для продуктов делают). И делаем стену пенобетон-утеплитель-воздушная прослойка 4см.-облицовочный кирпич (где то я такое видел). Будет ли тут точка росы в стене? Может подскажите как расчитать точку росы где она будет при разных условиях. Еще вопрос можно ли строить дом два этажа и мансарда из пенобетона плотностью 700 если будут Ж/Б перекрытия и водяное отопление полов.

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Чт янв 04, 2007 4:24 pm

"Толстая стена из пенобетона" обойдется вам дешевле, чем многослойная конструкция с использованием утеплителя.
Ни разу не видел своими глазами коструктив, в таком виде:"...пенобетон-утеплитель-воздушная прослойка 4см.-облицовочный кирпич...". Особенно вызывает сомнение, реальность выполнения зазора, между пенопластом и кирпичом. Как вы весь этот пирог между собой перевязывать будете?
Где будет точка росы, в этом случае, сможет вам сказать специалист, который будет заниматься конструированием данного строения, после учета всех параметров конкретно используемых материалов.
При плотности пенобетона 700 легко сможете положить ж\б перекрытия, выполнив кольцевую балку. http://www.penobetona.ru/page.php?page=12
Можете еще посмотреть тему в форуме: Строительство из пенобетона. Перекрытия.

СамСебеСтроитель
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вт апр 24, 2007 10:57 pm
Откуда: Обнинск

Непрочитанное сообщение СамСебеСтроитель » Ср апр 25, 2007 1:02 am

Уважаемые спецы.
Прошу Вашего совета. Я собираюсь построить себе небольшой домик, и, довольно долго уже, читаю Ваш форум. В результате склоняюсь к решению: строить из пенобетонных блоков 600х300х200 (плотность 600-700кг/м3) общей толщиной 400мм (в два ложковых ряда). Внешний вид стен из аккуратно уложенных пеноблоков меня вполне устраивает, так что наружная штукатурка только по функциональным показаниям. Но очень смущает возможность разрушения блоков замерзающим конденсатом в точке росы. Подскажите пожалуйста, можно ли решить эту задачу нанесением на блоки какого-либо герметизирующего покрытия? И если можно, то как и чем это делать? Готов обработать все блоки полностью, до укладки в стену. Мне советуют обработать блоки жидким стеклом. А что Вы на это ответите? Спасибо.

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Ср апр 25, 2007 8:55 am

Не будет ни какой "точки росы " у вас при конструкции стены только из пенобетона.
В действительности конденсат или «точка росы» образуется там, где пересекаются кривые насыщенного и ненасыщенного пара (рис.4}. Как видно на рис.4, для ячеистого бетона объемной массой 400 кг/м3 и толщине стены 375 мм эти кривые не пересекаются, т.е. конденсат не возникает. Более подробно здесь: http://www.dekor-str.ru/t_rosi
И не надо ни чем мазать стену, если не хотите эту самую "точку росы" заработать

Kolobok_
Опытный
Сообщения: 312
Зарегистрирован: Пт янв 19, 2007 12:34 pm
Откуда: Украина
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Kolobok_ » Ср апр 25, 2007 9:41 am

Полностью поддерживаю предыдущего оратора!
А с "помазаньем", я думаю, что Вы попутали с "гидрофобизацией" (придание водоотталкивающих свойств). Но, и тут, не жидкое стекло - это точно.

СамСебеСтроитель
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вт апр 24, 2007 10:57 pm
Откуда: Обнинск

Непрочитанное сообщение СамСебеСтроитель » Ср апр 25, 2007 11:31 pm

Спасибо Пенобетону и Колобку
Поскольку единственный предмет, который я сдал ничего в нём не понимая, был "термодинамика и теплопередача", хочу уточнить: и в ответе Пенобетона, и на странице http://www.dekor-str.ru/t_rosi идет речь о пенобетоне плотностью 400кг/м3 толщиной 375мм. У меня толщина 400мм, а плотность 600-700кг/м3 (производители указывают различные характеристики). Как повлияет это уточнение на Вашу оценку? И кстати, не сочтите за назойливость, если пеноблоки уложат неаккуратно, и я захочу оштукатурить не только изнутри, но и снаружи: как это повлияет на больную тему "точки росы"?
Про жидкое стекло принято, спасибо.

Kolobok_
Опытный
Сообщения: 312
Зарегистрирован: Пт янв 19, 2007 12:34 pm
Откуда: Украина
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Kolobok_ » Чт апр 26, 2007 9:03 am

Ничего у Вас с "точкой росы" не будет. Точнее, Вы этого не заметите.
Помните, как в "Винни-Пухе":"...Уменя правильнописание хромает, оно хорошее - но немного хромает".
Так и у Вас, она будет, но настолько не зничительная, что даже разговаривать не стоит.
Она появиться, если материалы, более плотные будут к улице, ближе, чем более "пористые". Однако, здесь есть еще поправка на толщину этих "более плотных".
У Вас может возникнуть только одна "засада" - это штукатурка. вам понадобится "облегченная" для газобетона. И обязательно - очень хорошая подготовка поверхности перед штукатурными работами.
Боли могут мазать, "кто-чем найдет". Поэтому, для "обственного спокойствия", лучше хорошенько "зачистить механически". Потом обработать "праймерами" (рекомендованными производителями штукатурки).
Внутри, советую приклеить гипсокартон. Проще, быстрее, ровнее, и в сумме дешевле.

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Чт апр 26, 2007 9:31 am

Что касается параметров пенобетона, ни кому не верьте. Только ГОСТ 25485-89 - Бетоны ячеистые. Технические условия. http://www.pbeton.ru/7
Теплопроводность и паропроницаемость прямопорциональна плотности пенобетона или газо все равно. Можете посмотреть ее в таблице.
Штукатурить можете как снаружи, так внутри. Толщина штукатурки в 2 см, как правильно заметил Колобок, сколь-нибудь существенно на паропроницаемость не повлияет.
Что касается штукатурки, то я уже писал в соответствующей теме. Штукатурная сетка шурупами по дереву к пенобетонной стене. Удорожание 30р\м. На века. У соседа на даче стоит 3 года ни трещинки.
Вложения
Таблица из 25485 Теплопроводность Паропрониц Влажность пенобетона.doc
(44.5 КБ) 1774 скачивания

Kolobok_
Опытный
Сообщения: 312
Зарегистрирован: Пт янв 19, 2007 12:34 pm
Откуда: Украина
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Kolobok_ » Чт апр 26, 2007 11:29 am

В другой ветке, Вы про "кесарево для слесаря" упоминали.
Так вот - теплопроводности, порапроницаемости - это для архитекторов! Это они подписи обязаны ставить, и ответственность нести "за базар".
А если, кто-то на этом экономит, так "за ответственность надо платить, а за ее отсутствие расплачиваться".
Выбор за Вами!

СамСебеСтроитель
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вт апр 24, 2007 10:57 pm
Откуда: Обнинск

Непрочитанное сообщение СамСебеСтроитель » Чт апр 26, 2007 10:28 pm

Колобку и Пенобетону ещё раз большое спасибо. Принято всё. Позволю себе использовать ситуацию максимально: порекомендуйте пожалуйста хорошую штукатурку для наружных работ ("ортопедической" болезни пальцев рук у меня нет).

Kolobok_
Опытный
Сообщения: 312
Зарегистрирован: Пт янв 19, 2007 12:34 pm
Откуда: Украина
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Kolobok_ » Пт апр 27, 2007 8:21 am

Да не будет сие рекламой!
Фирма Remmers. В качестве рекламы у них есть дома, с 50 летней гарантией. Т. е. материал использовался 50 лет назад. Материалы дорогие, но ..... Плюс, обращу внимание на возможную толщину слоя штукатурки!!!! "Точка росы" нервно курит в сторонке.


Funcosil Waermedaemmputz-теплоизоляционная штукатурка, представляющая собой готовую сухую смесь, которая твердеет при добавлении воды. Можно перерабатывать вручную и с помощью различных смесителей. Штукатурный раствор пластичен, хорошо до- и перерабатывается, имеет прочность в непросушенном состоянии. При одноразовом нанесении толщина слоя составляет от 20 до 50 мм, при 2-х разовом - до 80 мм. Затвердевшая штукатурка является водопаропроницаемой, водоотталкивающей, а также устойчива к воде и погодным условиям. Она имеет низкую теплопроводность и следовательно теплоизоляционные свойства

СамСебеСтроитель
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вт апр 24, 2007 10:57 pm
Откуда: Обнинск

Непрочитанное сообщение СамСебеСтроитель » Сб апр 28, 2007 8:56 pm

Колобку: благодарствуйте. Может и мне доведется помочь кому-нибудь словом и/или делом.

serge1978
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Чт июл 19, 2007 2:10 pm

Паропроницаемость и конденсация влаги внутри пенобетона

Непрочитанное сообщение serge1978 » Чт июл 19, 2007 2:37 pm

Господа, есть один серъезный вопрос к специалистам и модераторам сайта!

Я сейчас рассматриваю различные варианты строительства стен загородного дома и склоняюсь к технологии ЦСП- Монолитный Пенобетон - ЦСП. Но меня очень интересут что будет с конденсацией насыщенного пара зимом.

Поясню вопрос - концентрация пара внутри помещения будет примерно 60% ОВ при температуре, скажем, +20 градусов. А снаружи стены зимой днем -15 градусов, ночью -20-25 градусов (т.е. нормальная Московская зима) при гораздо меньшей относительной влажности 40-50%, хотя можно даже ее считать такой же, что и в помещении - это непринципиально. Теперь, пары будут диффундировать из помещения в сторону улицы через стену из пенобетона и в какой-то точке стены конденсироваться (там где они станут насыщенными, т.е влажность будет 100%). Т.е. в какой-то точке стены внутри ВСЕГДА будут мокрыми. (ЭТО ПЕРВЫЙ ВОПРОС) Теперь думаем дальше - днем температура -15 градусов и, скажем, на расстоянии 10 см от наружной границы стены внутри пенобетона влага сконденсировалась; ночью будет -20 градусов и эта точка конденсации может попасть в зону отрицательных температор, т.е. замерзнет. И так каждый день - в итоге - внутри стены постепенно образуется "дыра" за счет раскрашивания пенобетона при замерзации или я не прав? (ЭТО ВТОРОЙ ВОПРОС). Плюс к этому что будет с теплопроводностью - она должна резко снижаться за счет влаги (ЭТО ТРЕТИЙ ВОПРОС)

Единственным выходом может быть пароизоляция из, например, полиэтиленовой пленки внутри помещения, чтобы предотвратить - или я не прав (ЭТО ЧЕТВЕРТЫЙ ВОПРОС)

А летом наоборот - в доме +20, а снаружи +40, т.е. опять-таки где-то в внутри стены будут мокрыми - только уже ближе к внутренней поверхности стен. Это уже не так страшно как зимом, потому что нет возможности этой влаги замерзнуть, но все-таки приятного мало. Получается, что надо пароизолировать и внешнюю стенку, а это невозможно, так как пароизоляция стены с 2-х сторон с во время строительства сделает немозможным высыхание пенобетона и удаление избыточной влаги.

Жду ответа,

Сергей

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Пн июл 23, 2007 6:04 pm

Вот хорошая штука наука, есть над чем задуматься :))
Доложу свои наблюдения (многолетние) по поводу образования влаги внутри стены из пенобетона.
При сверлении стены в морозное время как снаружи, так и внутри намокания, а уж тем более промерзших областей обнаружено не было.
Офис у нас построен из пенобетона. За все лето кондиционер включался 4-5 раз, по сравнению с предыдущим офисом полностью из кирпича, где он работал почти все лето. Зимой тепло, с гораздо меньшими затратами на отопление. При монтаже различного оборудования в зимний период влаги в стенах не видели.
Но справедливости ради хочу заметить, специально уровень влажности стен не замеряли. Еще замечу, что если ".....пары будут диффундировать из помещения в сторону улицы через стену из пенобетона и в какой-то точке стены конденсироваться (там где они станут насыщенными, т.е влажность будет 100%). Т.е. в какой-то точке стены внутри ВСЕГДА будут мокрыми...." , то все это безобразие можно увидеть на откосах. Видел это я в собственной квартире. Так вот данного эффекта в домах построенных из пенобетона я не видел.
Все дома построены по стандартной схеме снаружи в пол кирпича+400мм пенобетона + штукатурка изнутри.
П\э пленку я бы не рекомендовал укладывать.

tanger
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вт янв 01, 2008 4:57 am

Непрочитанное сообщение tanger » Пт янв 04, 2008 12:59 am

Я приношу свои извинения за размещение этого поста в двух темах форума, но вопрос для меня, да и не только, очень важный и касается двух тем.Я тут почитал книгу д.т.н. Фокина К. Ф. "Строительная теплотехника ограждающих частей зданий" и сильно засомневался в "правильности" облицовки пенобетона кирпичом снаружи. Там во второй части ("Влажностный режим") очень толково всё описано, с примерами расчётов, а вывод такой:"...основным конструктивным мероприятием для обеспечения ограждения от конденсации в нём влаги является рациональное расположение в ограждении слоёв различных материалов. Материалы ограждения должны располагаться в следующем порядке: к внутренней поверхности - материалы плотные, теплопроводные и малопаропроницаемые, а к наружной поверхности, наоборот, - пористые, малотеплопроводные и более паропроницаемые. При таком расположении слоёв в ограждении падение упругости водяного пара будет наибольшим в начале ограждения, а падение температуры, наоборот, в конце ограждения. Это не только обеспечит ограждение от конденсации в нём влаги, но и создаст условия, предохраняющие от сорбционного увлажнения." Так что практика, конечно, вещь хорошая, но когда большая часть домов из пенобетона, обложенных кирпичем снаружи эксплуатируется 2 - 5 лет (при морозостойкости пенобетона25 циклов), неизвестно, как будет такой "пирог" вести себя лет эдак через 20. А к академической науке я всегда испытывал уважение, т. к. она редко ошибается. И, заметьте, дома из ячеистого бетона в Латвии, которым более полувека, снаружи не облицованы и некоторые даже не оштукатурены(!), а вот толстый слой наружнойцементно-песчаной штукатурки, который в 1911 году для защиты от атмосферного воздействия нанесли на стены из известняка при реставрации храма Спаса - Нередицы (1198 г., Новгородская обл.) пришлось через два года снимать из - за того что стены начали сыреть и стали портиться уникальные фрески. А ведь до этого восемь веков стояли без штукатурки, только с известковой обмазкой! Так почему всё-таки не применяется "правильная"схема конструкции стен( с внутренним слоем из кирпича (например силикатного в полкирпича для обеспечения несущей способности стены при неизвестном качестве пеноблоков) и наружным слоем из пенобетона (без воздушного промежутка между ними) с соответствующей защитой от атмосферного воздействия (например сайдинг)? :shock: :?: :!:

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Пт янв 04, 2008 6:22 pm

В теории все правильно. Об этом писалось и на форуме не единожды. Постараюсь добыть информацию у квалифицированных специалистов соответствующего профиля. Сейчас отдыхают все :((
Единственное, что могу сообщить из опыта практической эксплуатации зданий, построенных по классической схеме - это то, что намокания по всей толще стены не происходит. Вскрытие показывало :))

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Вт янв 15, 2008 2:26 pm

По порядку.
Во-первых: по последним нормативам стену из пенобетона снаружи можно оставлять и вовсе открытой, но я бы все-таки гидрофобным раствором ее обработал. Это не дорого.
Во вторых: с точки зрения теплотехники правильнее располагать материалы с теплопроводностью уменьшающейся от нутри к снаружи.
В-третьих: наиболее распространенная схема строительства пенобетон+облицовочный кирпич снаружи используется по двум причинам: экономия, т.к. кирпич снаружи является одновременно и декоративным слоем и чисто психологическая дом из кирпича, а смотрится такой дом именно как из кирпича, отождествляется как добротный надежный, особенно это касается коттеджной застройки, к стати наиболее распространенной при строительстве из пенобетонных блоков. Такой дом просто дороже продается!
Ну, и четвертое, вытекает из первого. Строить можно только из пеноблока, не используя кирпича вовсе.
Так, что если желаете, можете использовать кирпич внутри т.к. с точки зрения теплотехники это будет действительно более правильно.

СамСебеСтроитель
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вт апр 24, 2007 10:57 pm
Откуда: Обнинск

Непрочитанное сообщение СамСебеСтроитель » Пн фев 04, 2008 4:56 pm

Уж коли тема получила развитие...
Как относятся спецы к замене наружного слоя штукатурки или кирпича, вентилируемым фасадом? И если не возражают, то не подкинут ли ссылочку на ресурс, где об этом (вентилируемом фасаде) поподробнее сказано? Спасибо

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Вт фев 12, 2008 5:03 pm

Навесные фасады - это не шутки:
http://www.penobetona.ru/page.php?page=18
, все таки лучше видимо традиционные штукатурки или кирпич!

Melta
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 11:37 am

Точка росы в "пироге" 1/2кирпич+пенобетон+1/2кирпич

Непрочитанное сообщение Melta » Пт дек 11, 2009 11:58 am

Добрый день, уважаемые эксперты.
Прочитала вроде весь форум, но не нашла ответ на такой вопрос (..может, конечно, плохо искала- тогда заранее извиняюсь...)
Планирую постройку стен дома (Ростов н/Д, т.е. зимой -10, ветры) следующим пирогом: 1/2кирпич забутовка+20 см пеноблок+воздушная прослойка +1/2кирпич облицовка.
Ну, и собсно - вопрос:
Надо ли "опасаться" точки росы в стене при таком пироге или нет?
(ведь, по идее, паропроницаемость пенобетона и кирпича одинакова - 0,11. И не очень понятно - зачем тогда нужна воздушная прослойка между облицовкой и пеноблоком..)

Очень жду ваш ответ. Спасибо.

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка росы

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Пн дек 14, 2009 6:25 pm

Этот вопрос уже здесь обсуждали.
1,Предложенная вами схема используется строителями.
2,Более распространенная схема пенобетон внутри, кирпич снаружи.
3,Более правильная с точки зрения паропроницаемости кирпич внутри, пенобетон снаружи, т.к. паропроницаемость кирпича, как вы правильно заметили 0,11, а вот пенобетона плотности 500-600 уже 0,15-0,17, а 0,11 только уже у пеноблока плотности 1000.
Мы строим в основном по 2 схеме. Ни каких явлений намокания, за время эксплуатации не обнаружено.
Вентиляционный зазор специально можете не делать, минимальный он и так образуется, естественным образом.

серый
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср фев 03, 2010 10:16 pm

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка росы

Непрочитанное сообщение серый » Пт фев 05, 2010 12:11 am

Здраствуйте.Есть два вопроса.Я вновь о сэндвиче с ракушатником.Теплопроводность спасибо прояснили,что выше пенобетона 0.5,а как с паропроницаемостью,не повлияет ли это на конденсацию?(напомню:изнутри-наружу штукатурка-ракушечникМ35 200мм-пенобетонД600 300мм-штукатурка)И вдогонку вопрос по облицовке.Вы говорили,что можно облицовку пенобетона плиткой(может я что-то не понял)Была идея облицевать фасад тонкой плашкой песчанника,у нас ее много.Облицовка не сплошная,декорирование.Но тут возникает вопрос с паропроницаемостью,точкой росы,плашка то да и плитка несоразмерно плотнее.Как быть?Может если это декор,то возможны обходные маневры,какие то межплиточные зазоры,может ширина декоративного элемента не более толщины слоя пенобетона?Что Вы об этом думаете?Заранее благодарен.

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка росы

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Сб фев 06, 2010 12:06 pm

С точки зрения паропроницаемости в вашей конструкции все идеально. Паропроницаемость материалов увеличивается изнутри к наружи.
Что касается облицовки, то ввиду малой толщины слоя, я думаю, ситуацию это существенно не изменит.

серый
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср фев 03, 2010 10:16 pm

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка росы

Непрочитанное сообщение серый » Вс фев 07, 2010 1:18 pm

Ввиду малой толщины пенобетона?И мало что изменит в плане конденсации,она все равно будет или ее удасться избежать или свести к минимуму?

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка росы

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Вт фев 09, 2010 10:15 am

Толщины облицовки конечно.
Вы знаете, с точки зрения теории паропроницаемости, большинство домов из ячеистого бетона строят не правильно, т.е. пеноблок внутри, а снаружи кирпич, штукатурка, бетонный сайдинг, и т.д. Мы сами строим так, я лично живу и работаю в построенных таким образом зданиях и ни какой конденсации, вот уже 10 лет не наблюдаю
. :wink:

серый
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср фев 03, 2010 10:16 pm

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка росы

Непрочитанное сообщение серый » Вт фев 09, 2010 11:22 pm

Спасибо за понимание дотошных "чайников"и четкие ответы.На ИЗБЕ.ЗУ ,не в пример вашему форуму,морозятся уже неделю.

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка росы

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Ср фев 10, 2010 9:42 am

Зовите людей к нам :D
Это самое лучшее спасибо :wink:

yao
Начинающий
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Пн фев 15, 2010 12:21 pm

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка росы

Непрочитанное сообщение yao » Пт фев 19, 2010 1:22 pm

Хочу стену из газобетонных блоков 40 см утеплить снаружи ватой 15 см с последующим нанесением "тонкой" штукатурки. По технологии, вата крепится на клей по всей поверхности и фиксируется зонтиками. На сколько клеящий слой ухудшает процессы паропроницаемости?

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка росы

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Пт фев 19, 2010 4:02 pm

Только что это обсуждали. Это общеупотребимая практика, запирать внутри более паропроницаемый материал, но к сколь-нибудь серьезным последствиям это не приводит. Я думаю, не на много, ввиду небольшой толщины слоя.
Стену в 40см не нужно утеплять, если вы только не на крайнем севере живете.
http://pbeton.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=4731
Если хотите тепловую крепость, уделите больше внимания окнам: ВЫБОР И ОБОСНОВАНИЕ ТОЛЩИН НАРУЖНЫХ СТЕН ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ, ВОЗВОДИМЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ ПЕНОБЕТОНА, ГАЗОБЕТОНА http://dekor-str.ru/teplopoteri
А стену лучше все-таки однородную иметь:
http://dekor-str.ru/t_rosi

yao
Начинающий
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Пн фев 15, 2010 12:21 pm

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка росы

Непрочитанное сообщение yao » Ср фев 24, 2010 10:19 am

Пенобетон писал(а):Если хотите тепловую крепость, уделите больше внимания окнам: ВЫБОР И ОБОСНОВАНИЕ ТОЛЩИН НАРУЖНЫХ СТЕН ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ, ВОЗВОДИМЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ ПЕНОБЕТОНА, ГАЗОБЕТОНА http://dekor-str.ru/teplopoteri
В статье все рассказывается правильно и все это присутствует/запроектировано в моем доме: принудительная вентиляция с рекуператором, 2-х камерные стеклопакеты с И-стеклом (R=0,64. Нет у нас хороших окон в стране :cry: ГОСТ регламентирует максимальное значение R=0,8 да и то, еще поискать надо, кто такие может сделать. А, уж про R=0,9 - стандартное бюджетное решение в Западной Европе - я, вообще, молчу.) Пол (20 см XPS) и потолок (30 см ваты) у меня хорошо утеплены. По моим прикидкам, если я утеплю стены, то расход энергии на отоплении составит порядка 70 кВт*ч/кв.м. в год, - т.е. это будет настоящий дом с низким потреблением энергии.

Fylhtq
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 11:16 am

Толщина стен из пенобетона?

Непрочитанное сообщение Fylhtq » Чт мар 18, 2010 12:55 pm

Уважаемый Пенобетон большое спасибо за ответ!
Попытаюсь немного объяснить по подробнее чего хочу от дома и в целом.
Толщину все же хочется 60см (как то надежнее)
пол первого этажа планирую из бетонных плит (поэтому толщина стен 60см, что бы выдержали нагрузку)
пол второго - деревянные перекрытия.
А почему нельзя утеплить 5см минеральной ватой из нутри под вагонкой? При условии, что эта вата с двух сторон будет в пленке?

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка росы

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Пт мар 19, 2010 11:31 am

Об этом уже неоднократно гворили.
Как лучше утеплять стены - снаружи или изнутри? вся статья
При внутреннем утеплении существующая стена, расположенная перед утеплителем, находится в зоне отрицательных температур, которая отчасти захватывает и собственно утеплитель (рис. 1). Кроме того, нарушается естественная диффузия водяных паров, и создаются условия для образования конденсата в толще конструкции на границе утеплителя и стены.
Стена из пенобетона утепленная изнутри.jpg
Стена из пенобетона утепленная изнутри.jpg (61.05 КБ) 46357 просмотров
Следует обратить внимание на тот факт, что при внутреннем утеплении практически невозможно установить теплоизоляционный материал в местах примыкания перекрытий к наружной стене. Здесь образуются "мостики холода", причем потери тепла в этих зонах могут превышать потери через остальную площадь стены (рис. 2).
Как утеплять газобетон снаружи ли изнутри.jpg
Как утеплять газобетон снаружи ли изнутри.jpg (54.56 КБ) 46350 просмотров
При наружном утеплении снижение температуры по толщине существующей стены происходит достаточно медленно и плавно. Резкое падение температуры наблюдается ближе к наружной стороне, а зона отрицательных температур располагается в толще слоя дополнительной теплоизоляции (рис.3).
Стена из пенобетона утепленная снаружи.jpg
Стена из пенобетона утепленная снаружи.jpg (62.64 КБ) 46354 просмотра
Теперь вроде все понятно? :)

Десятый
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 11:04 pm

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка росы

Непрочитанное сообщение Десятый » Ср май 19, 2010 12:30 am

:) Краснодарский край. Почитав разные темы, склоняюсь к такой схеме строительства наружных стен первого этажа: внутри кирпич 25 см, снаружи пеноблок 20 см, штукатурка по сетке. Так легче положить плиты перекрытия, устроить их теплоизоляцию (5 см пенопласт и те же 20 см пеноблок), выполнить каналы вентиляции в кирпиче. Оштукатуривание наружных стен с наклейкой орнамента из пенополистерола скрывает то , что стены второго этажа, неотапливаемого, не используемого зимой, сооружаются из цементных блоков (равно как и цокольного этажа). Конденсат не грозит, дом дышит... Вродебы все хорошо!? Что скажете? Может есть какие-то тонкости?

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка росы

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Ср май 19, 2010 7:51 am

внутри кирпич 25 см, снаружи пеноблок 20 см, штукатурка по сетке.
Да. Схема вполне рабочая.

Trubach
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пн июн 20, 2011 9:28 pm

Утепление пенобетоном.

Непрочитанное сообщение Trubach » Пн июн 20, 2011 9:37 pm

Татьяна Борисовна писал(а):Очень хороший и информативный сайт о пенобетоне, спасибо. Хочу задать вопрос и очень прошу ответить. Хотим построить дом из пенобетона, но встал вопрос по его внешней отделке и утеплению. Между пенобетоном и сайдингом хотим проложить утеплитель, но прочли, что пенобетон имеет высокую степень паропроницаемости. И при выборе утеплителя и финишной отделки необходимо соблюдать правило - каждый последующий вид материала после пенобетона должен быть еще более проницаемым, что бы избежать образование конденсата и смещения точки росы. Как разобраться, если стена планируется 300мм толщиной. Какой утеплитель лучше использовать? Чем больше читаешь литературы - тем наверное хуже, совсем запутались. Живем в Новосибирске, зимой бывает до -50
В Новосибирске действительно зимы холодные. И, возможно, одного утепления будет недостаточно. Важна система отопления в самом доме. Ведь приятно ходить по полу босиком, а не в валенках. В этом поможет так называемый теплый пол. С ним вы точно будете чувствовать себя комфортно в вашем прекрасном доме.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3074
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань

Re: Утепление пенобетоном.

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вт июн 21, 2011 9:52 am

Как говорит мой кровный "друг" Ружинский - "привет маннагерам!" Толкаем рекламу помалеху?
Теперь по поводу "утепления".
Дорогие друзья, в нашей действительности, кроме зимы, есть еще и лето. И если вас зимой выручает отопление, то летом никакой кондишн не сможет сделать то же самое по мощности, а климат сейчас - сами знаете какой. Поэтому - не забывайте, что утепление должно быть достаточным и для лета, чтобы изолировать днем помещение от внешней жары. Я 4 года жил в панельной душегубке, где зимой все было боле-мене путём, а вот летом, на солнечной стороне... - крематорий. Стены прогреваются за день так, что вечером в доме быть просто невозможно - стены "пышат жаром". Находишься как в сауне. Остывать начинают только к утру. Вот тоже самое у вас будет при 300мм и меньше для ПБ Д600 и выше.
Далее. Если у вас есть паропроницаемая стена, то ставить пароизоляцию я бы не стал вообще. Но только при условии, что стена паропроницаема вся, по всей толщине со всеми слоями и при условии, что стена имеет термическое сопротивление не менее 2..2,5 .(хотите больше - пожалуйста. ). В таких условиях, при отапливаемом помещении и наличии вытяжки - стена будет постоянно осушаться, так как в этих условиях будет диффузия наружнего воздуха внутрь дома сквозь стену. Т.е. такая стена по-сути - вентилируется по всей толщине. И если у вас внутри по стенам есть более плотное, но паропроницаемое покрытие ( штукатурный слой, например), то никаких вопросов насчет увлажнения стены изнутри дома вообще не будет. И не загоняйтесь в таком случае со всеми этими правилами, что должно быть постепенное изменение плотности материалов по толщине стены. Это оправдано для "совковых" систем строительства с паронепроницаемыми стенами . Чтобы летом стена успела высохнуть и вернуть свою расчетную равновесную влажность и чтобы улучшить сохранность внутренних плотных слоев стены от промерзания. Вот там действительно критично иметь точку росы близко к точке ноля. А когда нет условий для конденсации (при внутренней вентиляции стены), то все эти примочки - ерунда. :!:
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец.

ammar
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 8:44 pm

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка

Непрочитанное сообщение ammar » Вт июл 05, 2011 9:01 pm

Рязанец писал(а): Я 4 года жил в панельной душегубке, где зимой все было боле-мене путём, а вот летом, на солнечной стороне... - крематорий. Стены прогреваются за день так, что вечером в доме быть просто невозможно - стены "пышат жаром". Находишься как в сауне. Остывать начинают только к утру. Вот тоже самое у вас будет при 300мм и меньше для ПБ Д600 и выше.
Так какую же закладывать толщину стен и марку ПБ что бы "сауны" не было. Спасибо.

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Ср июл 06, 2011 11:12 am

Толщину согласно с СНиП II-3-79*, но упираться, лишь бы дотянуться до этих значений, нет необходимости.
Подходящие условия можете подобрать по близкому к вам региону: http://pbeton.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=4731
В качестве примера могу рассказать следующую историю.
На стадии принятия решений о конструкции стен застройщик принимает решение о возведении стен толщиной 400мм пенобетона без утепления. Архитектор настоятельно рекомендуют сделать 300мм+50 утеплителя. Застройщик не соглашается. Архитектор предлагает подписать бумагу, где сообщается, что дом не соответствует требованиям СНиП II-3-79*. На самом деле величина отклонения в приделах 10-15%.
Получив проект на руки, застройщик обнаруживает, что все перемычки как оконные, так и дверные запроектированы БЕТОННЫЕ, без утепления. Это равносильно тому, как если бы в доме просто дыры оставили. А ведь площадь перемычек по фасаду порядка 2-3%.Теплопроводность пенобетона и бетона отличаются в 20 раз! Представляете себе тепловую прореху.
Вот вам и толщина стен.
Обращайте внимание на все узлы контура дома, а не только на стены. Окна, двери, торцы плит перекрытия и т.д.

afpf
Начинающий
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Вт апр 03, 2007 1:21 pm

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка

Непрочитанное сообщение afpf » Ср июл 13, 2011 12:44 pm

добрый день
нужно ли делать дополнительное утепление монолытных железобетонных колонн? колонны 350*350, стена монолитного пенобетона планируется 500 можно ли колонны расположить вровень с внутренней стеной (т.е. в этом месте будет всего 150 пенобетона и 350 железобетона)? Можно сдвинуть колонны на 100-150мм внутрь помещения (добавиться работы по отделке), или проложить какой-либо утеплитель на колонны до заливки пенобетона (какой и сколько). Колонны несущие, пенобетон на установке санни-14, т.е. плотностью около 600
не хочется получить в местах колонн мостики холода, но и поймать точку росы на границе разных материалов боязно.

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Чт июл 14, 2011 10:34 am

или проложить какой-либо утеплитель на колонны до заливки пенобетона (какой и сколько)
Не менее 50мм экструзионного пенопласта, идеально 100.

johna.z
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Пн авг 15, 2011 11:42 am

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка

Непрочитанное сообщение johna.z » Пн авг 15, 2011 11:52 am

Добрый день! Подскажите пожалуйста, при имеющейся толщине стены 400 и плотности 500 , кг/м3, где должны быть расположены пластиковые окна, для того, что бы точка росы оказалась снаружи и окна не мокли. Если я что-то недопонимаю, заранее прошу меня извинить... :-)

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Вт авг 16, 2011 11:22 am

Чем отделывается стена снаружи?

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3074
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка

Непрочитанное сообщение Рязанец » Чт авг 18, 2011 9:57 am

Окна изолируются в проеме обычно теплыми откосами, пеной и т.п. Поэтому всё пофиг. Руководствуются не этим. Обычно окно ставится с небольшим углублением снаружи в стену. А внутри углубление большое (подоконник, откосы).
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец.

johna.z
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Пн авг 15, 2011 11:42 am

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка

Непрочитанное сообщение johna.z » Пт авг 19, 2011 9:04 am

Снаружи собираюсь делать вентилируемый пластиковый фасад..

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Пт авг 19, 2011 11:06 am

Ставьте окна примерно в треть стены ближе к улице.

james1980
Начинающий
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Вс янв 16, 2011 1:05 pm

Re: Паропроницаемость,конденсация влаги в пенобетоне. Точка

Непрочитанное сообщение james1980 » Ср фев 29, 2012 10:40 pm

А есть хоть один пример из НЕПРАВИЛЬНО построенных домов, где есть проблемы с пеноблоками или утеплителем из-за точки росы?
В чём это выражается? Течёт стена? Откалывается блок? Или ещё что?

Ответить

Вернуться в «Строительство из пенобетона»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей